Squeezebox Forum

std hat geschrieben: das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun

Wenn du es doch einsiehst stellt sich mir die Frage, was dein Beitrag in diesem Thread zu suchen hatte.

na das trotz eines verlustbehafteten Komprimierverfahrens Spotify evtl. doch das bessere Ergebnis bringt

Ich ziehe eine 256er mp3 mit voller Dynamik einer dynamikkomprimierten und übersteuerten CD vor

gesendet von meinem Galaxy Tab

std hat geschrieben:na das trotz eines verlustbehafteten Komprimierverfahrens Spotify evtl. doch das bessere Ergebnis bringt

Hier geht es um FLAC-Streaming - nicht um ein vermeindlich besseres Ergebnis.

std hat geschrieben: Ich ziehe eine 256er mp3 mit voller Dynamik einer dynamikkomprimierten und übersteuerten CD vor

Wenn die CD schlecht klingt kann es doch keine Lösung sein, am schlecht klingenden Rohmaterial herumzualgorithmieren. Das erinnert mich an die Lebensmittelindustrie, bei der das Gammelfleisch so lange gewürzt wird, bis es wieder "gut" schmeckt. Es kann vielleicht etwas helfen, damit die Musik etwas besser klingt, eine gute (nicht dynamikkomprimierte) CD wird da bestimmt nicht draus.

coolio hat geschrieben: Spotify macht KEINE Dynamikkompression.

Hatte das jemand behauptet? Im verlinkten Artikel steht ja eher das Gegenteil.

coolio hat geschrieben: Ein schönes Beispiel ist gerade das letzte Daft Punk-Album. Das gab's von Anfang an als FLAC, ist in der Version aber so dumpf abgemischt, dass Du auch gleich die 128kbps mp3-Version nehmen kannst, alles andere ist eine reine Bitvergeudung.

Sorry, aber die MP3-Kompression hat mit der Kompression beim Loudness-War doch gar nichts zu tun.

Den beschriebenen Effekt habe ich bei aktuellen CDs übrigens seit über 10 Jahren. Sogar viele Reissues klingen schlechter als CD-Versionen, die ich noch in den 80ern oder 90ern gekauft habe.

und warum will man FLAC? Doch wohl weils (hoffentlich) besser klingt

Und wenn jetzt doch der Verbreitungsweg mit verlustbehafteter Kompromierung besser klingt? Dann bleibt man doch dabei

Außerdem sagt niemand das nachträgliches herumdoktern was bringt, sondern man will die Publisher/Toningenieure dazu bringen auf die extreme Dynamikkompression zu verzichten, weil es über diese Verbreitungswege nichhts bringt. Und mit der gemeinsaen Marktmacht dieser beiden Firmen klappt das hoffentlich soogar

Aber eigentlich sollte das nur eine Info sein für diejenigen die es interessiert

Nu machst du daraus wieder eine elend lange Diskussion

gesendet von meinem Galaxy Tab

std hat geschrieben: Nu machst du daraus wieder eine elend lange Diskussion

Jetzt werd mal nicht unverschämt. Du hast doch mit den Off-Topic angefangen. Frechheit!

Also ich kann die flac nur dann auswählen wenn ich als Netzwerk "verbinden - mit mysqueezbox.com - " ausgwählt habe. Nur dann kann ich auch die flac Dateien empfangen. Sobald ich aber auf meine priv Netzwerk wo alle meine cd gespeichert sind, umscalte geht es nicht mehr.
Dh ich kann zwar meine Cd's abhören aber mit WIMP nur mehr die mp3 Dateien.
Der Knackpunkt ist MYSQUEEZBOX.COM !
Ich hoffe es geht nun bei euch.
Ps. Nicht alle cds sind als flac abrufbar.
Am besten the wall von pink floyd als Test verwenden.
Diese ist als flac abrufbar.

Nur nebenbei, auf einer guten Anlage ist flac wesentlich räumlicher und luftiger als jede mp3 Datei.
Das ist der Grund warum ich für mich Wimp genommen habe (Preis) und Spotify für meinen Sohn.

[ Beitrag mit einem iPad von unterwegs geschrieben]

Also ich kann die flac nur dann auswählen wenn ich als Netzwerk "verbinden - mit mysqueezbox.com - " ausgwählt habe. Nur dann kann ich auch die flac Dateien empfangen. Sobald ich aber auf meine priv Netzwerk wo alle meine cd gespeichert sind, umscalte geht es nicht mehr.
Dh ich kann zwar meine Cd's abhören aber mit WIMP nur mehr die mp3 Dateien.
Der Knackpunkt ist MYSQUEEZBOX.COM !
Ich hoffe es geht nun bei euch.
Ps. Nicht alle cds sind als flac abrufbar.
Am besten the wall von pink floyd als Test verwenden.
Diese ist als flac abrufbar.

Nur nebenbei, auf einer guten Anlage ist flac wesentlich räumlicher und luftiger als jede mp3 Datei.
Das ist der Grund warum ich für mich Wimp genommen habe (Preis) und Spotify für meinen Sohn.

[ Beitrag mit einem iPad von unterwegs geschrieben]

[ Beitrag mit einem iPad von unterwegs geschrieben]

Quadronado hat geschrieben:Wenn die CD schlecht klingt kann es doch keine Lösung sein, am schlecht klingenden Rohmaterial herumzualgorithmieren. Das erinnert mich an die Lebensmittelindustrie, bei der das Gammelfleisch so lange gewürzt wird, bis es wieder "gut" schmeckt. Es kann vielleicht etwas helfen, damit die Musik etwas besser klingt, eine gute (nicht dynamikkomprimierte) CD wird da bestimmt nicht draus.

Oh, dann hast Du den Punkt nicht mitbekommen.

Es geht nicht darum, an irgendwas herumzualgorithmieren. Es geht darum, dass Spotify und iTunes Radio einen Lautstärkenabgleich machen. Damit bringt die Dynamikkompression nix mehr.
Die Idee dahinter ist, dass die Produzenten dass dann auch lassen.

Insbesondere Spotify hatte in der Vergangenheit ein großes Problem damit, dass die Plattenfirmen denen immer Radio-Edits aufgenötigt haben, die auf maximale Lautstärke abgemischt waren und einfach nur noch scheußlich klangen.
JETZT klingen die immer noch scheußlich, sind aber halt auch nicht mehr lauter, als anständig abgemischte Versionen womit sich jeder Produzent, der noch massive Dynamikkompression betreibt nur noch selbst ins Knie schießt.

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Spotify und iTunes zusammen den globalen (nicht deutschen) Musikmarkt ziemlich dominieren, dann besteht da schon eine Chance, dass der Scheiß endlich aufhört.
In den letzten Jahren war das ja echt teilweise haarsträubend, was einem da so vorgeworfen wurde. Ist echt Zeit, dass da mal jemand was gegen unternimmt.

coolio hat geschrieben: Ein schönes Beispiel ist gerade das letzte Daft Punk-Album. Das gab's von Anfang an als FLAC, ist in der Version aber so dumpf abgemischt, dass Du auch gleich die 128kbps mp3-Version nehmen kannst, alles andere ist eine reine Bitvergeudung.

Sorry, aber die MP3-Kompression hat mit der Kompression beim Loudness-War doch gar nichts zu tun.

Natürlich nicht. Aber wenn die Rohquelle schon Murks ist, dann brauche ich da auch nicht noch Bandbreite für FLAC zu verschwenden.
Und so ganz stimmt das nicht, was Du sagst. MP3 komprimiert nämlich genau dadurch, dass es einen Teil des Frequenzspektrums herausfiltert (der bei normalen oder guten Ohren nicht hörbar ist - bei schlechten leider schon). Dieses "herausfiltern" geht um so effektiver, je homogener der Dynamikumfang ist.
Und da MP3s normalerweise auf eine Ziel-Bitrate hin komprimiert werden, d.h. das Kompressionsergebnis ist vorgegeben und der "Verlust" ist das Ergebnis der Kompression klingt weniger komplexes Material im Endergebnis besser.
Sowas wird heute bei jeder Produktion berücksichtigt. Songs, die nicht mit 128kbps noch anständig klingen, kommen aus dem Studio nicht mehr 'raus, denn jeder muss ja damit rechnen, dass das das wichtigste Verbeitungsformat wird. Und auch da hilft einem eben die Dynamikkompression auch weiter.

Den beschriebenen Effekt habe ich bei aktuellen CDs übrigens seit über 10 Jahren. Sogar viele Reissues klingen schlechter als CD-Versionen, die ich noch in den 80ern oder 90ern gekauft habe.

Ja, genau darum geht es.

coolio hat geschrieben: Es geht nicht darum, an irgendwas herumzualgorithmieren. Es geht darum, dass Spotify und iTunes Radio einen Lautstärkenabgleich machen. Damit bringt die Dynamikkompression nix mehr.

Klar bringt die Dynamikkompression da was. Die Idee beim Loudnesswar ist doch, dass ein Stück bei gleichem Maximalpegel lauter klingt als das andere. Da bringt ein Lautstärkeabgleich eigentlich überhaupt nichts. Auch mit dem Replay-Gain-Algorithmus - der ja etwas mehr macht als einen einfachen Lautstärkeabgleich - wirkt eine Loudness-War-CD immer noch lauter als eine CD aus den 80ern oder 90ern.

coolio hat geschrieben: Insbesondere Spotify hatte in der Vergangenheit ein großes Problem damit, dass die Plattenfirmen denen immer Radio-Edits aufgenötigt haben, die auf maximale Lautstärke abgemischt waren und einfach nur noch scheußlich klangen.

Gibt es tatsächlich Abmischungen, die schlimmer klingen als die aktuellen CDs (Radio-Edits)? Ich nutze nur Napster. Da klingen die Sachen auch häufig scheußlich. Aber wenn ich mir dann die CDs gekauft habe hatte ich eigentlich den Eindruck, dass die genauso scheußlich klingen.

coolio hat geschrieben: Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Spotify und iTunes zusammen den globalen (nicht deutschen) Musikmarkt ziemlich dominieren, dann besteht da schon eine Chance, dass der Scheiß endlich aufhört.

Spotify und iTunes dominieren den Massenmark. Ich glaube nicht, dass das da irgendjemanden interessiert. Die meisten jüngeren Hörer werden sich an die Dynamikkompression gewöhnt haben. Aber wir werden sehen ... In den letzten Jahren wurde ja vielfach behauptet, der Loudness-War sei vorbei. M. E. ein Zeichen dafür, dass die meisten sich dran gewöhnt haben.

coolio hat geschrieben: Und so ganz stimmt das nicht, was Du sagst. MP3 komprimiert nämlich genau dadurch, dass es einen Teil des Frequenzspektrums herausfiltert (der bei normalen oder guten Ohren nicht hörbar ist - bei schlechten leider schon). Dieses "herausfiltern" geht um so effektiver, je homogener der Dynamikumfang ist.

Klar, ein lauter Ton einer Frequenz verdeckt ja die weniger lauten benachbarten Frequenzen. Trotzdem geht es um zwei unterschiedliche Arten der Kompression, auch wenn die eine Art der Kompression die andere vielleicht effektiver macht.

coolio hat geschrieben: Und da MP3s normalerweise auf eine Ziel-Bitrate hin komprimiert werden, d.h. das Kompressionsergebnis ist vorgegeben und der "Verlust" ist das Ergebnis der Kompression klingt weniger komplexes Material im Endergebnis besser.

Tatsächlich? Ich hätte nicht gedacht, das CBR mit 128kBit/s überhautp noch genutzt werden. Standard ist doch eigentlich VBR mit hoher kBit/s-Zahl. Und bei den Streaming-Diensten gibt es vielleicht noch CBR, m. W. aber keine 128kBit/s. 192 kBit/s gibt es da mindestens. Interessant wäre natürlich, ob bei Nutzung von VBR im Endeffekt eine 128er-Datei rauskommt. Werde ich bei Gelegenheit mal Testen.

Quadronado hat geschrieben: Klar bringt die Dynamikkompression da was. Die Idee beim Loudnesswar ist doch, dass ein Stück bei gleichem Maximalpegel lauter klingt als das andere. Da bringt ein Lautstärkeabgleich eigentlich überhaupt nichts.

Doch. Wenn man den ganzen Dynamikbereich berücksichtigt, dann tut er das. Deswegen machen die das ja. Die schauen nicht nur auf den Maximalpegel sondern auch auf die durchschnittliche Lautstärke.
Den Spotify-Algorithmus kenne ich nicht so genau, aber der von iTunes ist ziemlich ausgefeilt, der berücksichtigt wesentlich mehr, als ein normales Replay-Gain.
Hast Du's mal probiert? Bei mir hat es genau den beschriebenen Effekt: Die Stücke sind alle ziemlich gleich laut, aber wenn Du ein Original mit einem Remaster von 2008 vergleichst (habe ich z.B. mit Violator von Depeche Mode gemacht), dann klingt der Remaster einfach nur dumpfer.

coolio hat geschrieben: Insbesondere Spotify hatte in der Vergangenheit ein großes Problem damit, dass die Plattenfirmen denen immer Radio-Edits aufgenötigt haben, die auf maximale Lautstärke abgemischt waren und einfach nur noch scheußlich klangen.

Gibt es tatsächlich Abmischungen, die schlimmer klingen als die aktuellen CDs (Radio-Edits)? Ich nutze nur Napster. Da klingen die Sachen auch häufig scheußlich. Aber wenn ich mir dann die CDs gekauft habe hatte ich eigentlich den Eindruck, dass die genauso scheußlich klingen.

Kommt natürlich auf die Stücke an aber doch, gab da einige Fälle, wo mir das aufgefallen war, z.B. alles, was sie nach dem Tod von Amy Winehouse von ihr 'rausgehauen haben, da hat mich das richtig geärgert. Ich habe dann mal mit einem Entwickler von Spotify drüber gesprochen und der meinte, sie werden da gezwungen und bekommen nicht das selbe Material, was auf CDs oder auch zu iTunes (den Store, nicht das Radio) geht. Spotify kann sich das ja nicht selber aussuchen und sah das wie gesagt lange als echtes Problem an, vor allem als sie letztes Jahr ihre Qualitätsoffensive gestartet haben, mit mehr 320kbps-Material, Gapless und High-Res Covers.

Technisch gesehen ist es übrigens noch mal ein ganz schöner Qualitätssprung von Napster/Rhapsody zu Spotify, aber das macht denen dann halt oft der beschriebene Effekt wieder kaputt.

coolio hat geschrieben: Und da MP3s normalerweise auf eine Ziel-Bitrate hin komprimiert werden, d.h. das Kompressionsergebnis ist vorgegeben und der "Verlust" ist das Ergebnis der Kompression klingt weniger komplexes Material im Endergebnis besser.

Tatsächlich? Ich hätte nicht gedacht, das CBR mit 128kBit/s überhautp noch genutzt werden.

Alles, was Du im Radio hörst z.B. Und 128kbps ist nach wie vor die Standardeinstellung von iTunes (wenn auch AAC) und per Default überträgt iTunes Daten mit 128kbps auf Geräte. Alle Telkos verbieten offiziell immer noch Streamen über Mobilnetz mit mehr als 128kbps, auch wenn das wohl kaum noch enforced wird aber so gut wie alles Streaming-Apps, die das beeinflussen können (auch iPeng, z.B.) begrenzen die Bitrate beim Streaming über Mobilfunk da hin (bei iPeng kann man's abschalten, bei Spotify z.B. nicht). Es ist ja auch bei den mickrigen Volumenbegrenzungen der meisten verträge ein echter Kostenfaktor.

128kbps ist nach wie vor der Benchmark in der Produktion.